Posljednji intervju - Svi smo u opasnosti, Pier Paolo Pasolini

Pier Paolo Pasolini

Ovaj razgovor je vođen 1. XI (1975), između četiri i šest sati popodne, nekoliko sati pre Pazolinijevog ubistva.

PIER PAOLO PASOLINI

POSLJEDNJI INTERVJU/Furio Colombo

SVI SMO U OPASNOSTI

Ovaj razgovor je vođen 1. XI (1975), između četiri i šest sati popodne, nekoliko sati pre Pazolinijevog ubistva. Želim da naglasim da ovaj naslov nije bio moja već njegova ideja. Tačnije, na kraju razgovora, kada smo se, kao i ranije, u nekim stvarima našli na suprotnim stranama, pitao sam ga da li bi hteo da sam da neki naslov za intervju.
Malo se zamislio, rekao kako to nije važno, promenio temu, da bi nas onda nešto vratilo na motiv koji se često provlačio kroz njegove odgovore. „To je klica, suština svega“, rekao je. „I ne znate ko sve ovog časa razmišlja da vas ubije. Uzmite to kao naslov, ako hoćete. ’Zato što smo svi u opasnosti’.“

Furio Colombo, l’Unità, 9. V 2005.

Furio Colombo: Pazolini, u svojim člancima i drugim tekstovima, na razne načine ste pokazali šta sve prezirete. Vodili ste usamljeničku borbu protiv mnogo stvari, institucija, uverenja, osoba, vlasti. Da bih pojednostavio, nazvaću sve to „situacijom“, a vi ćete znati da mislim na celu tu scenu protiv koje se inače borite. Sada mogu da postavim jedan prigovor. To „stanje“, sa svim nedaćama koje opisujete, sastoji se i od svega onoga što jednog Pazolinija čini mogućim. Mogao bih da kažem: sve to je plod vašeg zalaganja i talenta. Ali, šta je sa sredstvima? Sredstva potiču od „situacije“. Izdavaštvo, film, organizacija, čak i predmeti. Recimo da ste obdareni čarobnom mišlju. Jedan mali gest i sve što mrzite nestaje. Ali, šta bi bilo s vama, zar tako ne biste i vi ostali sami, bez sredstava koja su vam potrebna? Mislim na sredstva ili alate za izražavanje, na...

Pier Paolo Pasolini: Da, razumem. Ali, nije da samo pokušavam da dođem do te čarobne misli, ja zaista verujem u to. Ne u smislu vidovnjaštva. Naime, znam da ako stalno udarate čekićem u isto mesto na kraju možete da srušite celu kuću. Mali primer su i radikali (Radikalna partija; Parito Radicale, PR), šačica ljudi koja je uspela da probudi svest cele zemlje (znate da se ne slažem uvek s njima, ali upravo sada se spremam za njihov kongres). Ali, istorija je ta koja pruža najbolji primer. Suprotstavljanje je uvek bilo suštinski važan čin. Sveci, pustinjaci, čak i intelektualci. Tu nekolicinu onih koji su stvarali istoriju čine oni koji su rekli „ne“, a ne dvorjani i kardinalske sluge. Da bi imalo smisla, to odbijane mora da bude veliko, celovito, a ne samo u ovoj ili onoj stvari, „apsurdno“ i to ne na neki dobar način. Ajhman je, dragi moj, bio prilično razuman. Šta mu je onda nedostajalo? Nije odmah rekao „ne“, na samom početku, dok je bio običan administrativac, birokrata. Mogao je da kaže nekim svojim prijateljima, „Ne sviđa mi se Himler“. Mogao je da promrmlja nešto, kao što se krišom priča u izdavačkim kućama, novinskim redakcijama, kuloarima vlasti, na televiziji. Mogao je čak da protestuje zbog toga što se vozovi sa deportovanima zaustavljaju samo jednom dnevno, zbog njihovih potreba, zbog hleba i vode, iako bi dva zaustavljanja možda bila praktičnija i ekonomičnija. Ali, nijednom nije zaustavio mašinu. Prema tome, možemo da govorimo o tri stvari. Šta je to što nazivate „situacijom“ i zašto bi je trebalo zaustaviti ili uništiti? I kako?

FC: Dobro, opišite onda „situaciju“. Dobro znate da vaša dela i jezik imaju nešto od efekta sunca koje se probija kroz prašinu. To je lepa slika, ali malo šta se može jasno videti ili razumeti.

PPP: Hvala vam na poređenju sa suncem, ali očekujte mnogo manje od toga. Sve što tražim jeste da se osvrnete oko sebe i vidite tragediju. U čemu je tragedija? U tome što nema više ljudskih bića; tu su samo te čudne mašine, koje se stalno sudaraju. A mi, intelektualci, gledamo u vozni red od pre godinu dana ili od pre deset godina i kažemo: baš čudno, zar ti vozovi ne bi trebalo da idu tuda i kako to da su se onda sudarili? Ili je mašinovođa lud ili je neki izolovani zlikovac ili je sve neka zavera. To sa zaverama nas posebno oduševljava, zato što nas oslobađa od teškog suočavanja sa istinom. Kako bi bilo lepo kada bi neko, dole u podrumu, dok mi pričamo, kovao planove kako da nas sredi. To je tako lako, to je prosto, a tu je i otpor. Možda ćemo izgubiti neke prijatelje, mislite vi, ali onda ćemo se organizovati i mi ćemo srediti njih, jednog po jednog. I znam da će kada na televiziji opet puste „Da li Pariz gori?“[1] svi to gledati sa suzama očima i želeti da se istorija ponovi, ali na čist i lep način (jedna od posledica potoka vremena jeste da ispira događaje kao fasade kuća). To je prosto, ja sam na jednoj strani, ti na drugoj. Ne zavaravajmo se o ceni u krvi, patnji i kulučenju koju su ljudi i tada morali da plate da bi napravili izbor. Kada vas istorija suoči s takvim vremenima ili trenutkom, izbor je uvek tragedija. Ali, suočimo se s tim, tada je bilo lakše. Uz pomoć hrabrosti i savesti, normalna osoba je uvek mogla da odbaci fašističku Republiku Salo ili onu nacističku, esesovsku, makar u svom unutrašnjem životu (gde svaka prava revolucija i počinje). Ali, danas je drugačije. Danas vam može prići neko ko izgleda kao prijatelj, neko dobar i ljubazan, ali ko je kolaborator (recimo neke televizijske stanice). Treba nekako zaraditi za život, a to nije zločin. Neko drugi, razne grupe, prilaze vam agresivno, sa svojom ideološkom ucenom, upozorenjima, propovedima, anatemama, koje su takođe pretnje. Oni marširaju sa svojim parolama i zastavama, ali po čemu se takvi razlikuju od „vlasti“?

FS: Dobro, šta je onda, po vama, vlast? Odakle dolazi, gde se nalazi?

PPP: Vlast se nalazi u celom tom obrazovnom sistemu, koji nas deli na podanike i gospodare. Opet, taj obrazovni sistem formira sve nas, od takozvane elite, do onih najsiromašnijih. To je razlog zašto svi žele iste stvari i da se ponašaju na isti način. Da sam imao pristup upravnom odboru ili mogućnost da izvedem neki manevar na Berzi, iskoristio bih to. Ovako, koristim štanglu. To znači da sam spreman da silom dođem do onoga što želim. A zašto to želim? Zato što su mu rekli da je to dobro. Prema tome, samo koristim svoje pravo na dobro. Ubijam, ali sam dobra osoba.

FC: Kritikovali su vas zbog toga što ne primećujete političke ili ideološke razlike. Rekli su da ste izgubili sposobnost da uočite znake duboke razlike između fašista i nefašista, naročito među mladima.

PPP: To je ono na šta sam mislio kada sam pričao o voznom redu. Da li ste ikada videli one lutke, koje toliko zasmejavaju decu, zato što im je telo okrenuto na jednu, a glava na drugu stranu? Mislim da je Toto bio u stanju da izvede taj trik. Tako vidim te sjajne trupe intelektualaca, sociologa, stručnjaka i novinara, pune najboljih namera. Nešto se dešava ovde, a njima su glave okrenute na drugu stranu. Ne kažem da nema fašizma. Samo kažem sledeće: ne pričajte mi o moru, ako smo u planini. To je drugačiji predeo. Ovde postoji želja za ubijanjem. I ta želja je ono što od nas pravi zlokobnu braću tog zlokobnog neuspeha celog društvenog sistema. I ja bih voleo kada bi bilo lako izdvojiti crne ovce. I ja vidim crne ovce. Mnogo njih. Vidim ih sve. U tome je problem, to je ono što sam rekao i Moraviji. S obzirom na to kako živim, već sam platio cenu. To je kao da sam sišao u pakao. I kada se vratim, ako se uopšte vratim, vraćam se sa onim što sam tamo video, s mnogo toga, u šta ne morate da poverujete. Samo kažem da stalno zatičemo sebe kako menjamo temu, da se ne bismo suočili sa istinom.

FC: A šta je istina?

PPP: Izvinite što sam upotrebio tu reč. Hteo sam da kažem „dokaz“, „činjenica“. Dozvolite mi da to objasnim drugačije. Prva tragedija: opšte obrazovanje, obavezno i pogrešno, koje nas sve gura u istu arenu, u kojoj sve hoćemo da postignemo po svaku cenu. Po toj areni tumaramo kao neka čudna i mračna vojska, naoružana pištoljima i gvozdenim šipkama. Odatle ona, prva klasična podela, po kojoj treba „biti uz slabije“. Ali, ja kažem da su, na neki način, svi slabi, zato što je svako žrtva. I svako je kriv, zato što je spreman da se upusti u tu ubilačku igru posedovanja. Naučeni smo da imamo, posedujemo i uništavamo.

FC: Vratimo se onda na prvo pitanje. Uz pomoć magije, ukinuli ste sve. Ali, vi živite od knjiga i potrebna vam je inteligencija koja čita. Obrazovani potrošači intelektualnih proizvoda. Pravite filmova i zato vam je potrebna velika publika (u stvari, vi ste veoma uspešni, a vaša publika vas željno „konzumira“), ali i cela ta tehnička, organizaciona i industrijska mašinerija, koja se nalazi u središtu svega toga. Ako sve to uklonite, u korist nekog paleokatoličkog ili neokineskog monaštva, šta ostaje?

PPP: Ostaje sve, naime, ostajem ja, kao živo biće, koje živi u svetu, koje gleda, radi, razmišlja. Ima na stotine načina da se ispričaju priče, osluškuju jezici, reprodukuju dijalekti, prave lutkarske predstave. Nekima ostaje i više od toga. Mogu da prate to što radim, oni obrazovani ili neobrazovani kao i ja. Svet postaje veći, sve je naše i nema potrebe za Berzom, upravnim odborima ili štanglama, radi pljačke. Vidite, u svetu u kojem smo nekada sanjali (ponavljam, tako što smo čitali stare vozne redove, od prošle godine ili od pre trideset godina), postojali su odvratni gazda, s cilindrom i dolarima koji mu se prelivaju iz džepova, i izgladnela udovica i njena deca, koji traže pravdu, kao u lepom Brehtovom svetu, u stvari.

FC: Nije valjda da osećate nostalgiju za takvim svetom?

PPP: Ne! Osećam nostalgiju prema pravim, siromašnim ljudima koji su se borili protiv gospodara, a da pri tom ne postanu kao ti gospodari. Pošto su bili isključeni iz svega, ostali su nekolonizovani. Zazirem od tih crnih revolucionara, koji su isti kao i njihove gazde, podjednako kriminalni, koji žele sve po svaku cenu. Zbog tog mračnog, upornog srljanja u opšte nasilje više ne vidim ko je na kojoj strani. Svako koga hitna pomoć doveze u bolnicu, na ivici smrti, verovatno je zainteresovaniji za ono što lekari imaju da mu kažu o njegovim šansama, nego za ono što policija ima da kaže o mehanizmu zločina. Budite sigurni da ne osuđujem ničije namere, kao što me ne zanima ni lanac uzroka i posledica: prvo ovaj, onda onaj, ili ko je glavni krivac. Mislim da smo definisali ono što se naziva „situacijom“. To je kao grad na koji se sručio potop, a kanalizacija se zapušila. Voda raste, ali voda je nedužna, to je kiša, to nema nikakve veze ni sa uzburkanim morem, niti sa pobesnelom rečnom bujicom. Ali, iz nekog razloga, voda raste, umesto da opada. To je ista ona voda iz dečijih ili popularnih pesmica, kao što je „Pevajmo na kiši“. Ali, ona raste i vi se utapate. I ako je to situacija u kojoj se nalazimo, onda prestanimo da gubimo vreme na lepljenje etiketa. Bolje pogledajmo kako da ta prokleta voda oteče nekud, pre nego što se svi podavimo.

FC: A da bismo došli dotle, predlažete da svi postanemo neškolovani pastiri, srećne neznalice?

PPP: Kada to tako kažete, to izgleda glupo, ali takozvano obavezno obrazovanje, kakvo jeste, može da proizvodi samo očajne gladijatore. Mase narastaju, kao i očajanje i gnev. Recimo da samo zbijam šalu (iako ne verujem u to), ali dajte mi onda nešto drugo. Naravno da jadikujem nad nekom čistom i direktnom revolucijom siromašnih ljudi, koji samo žele da se oslobode i da sami upravljaju svojim životima. Naravno da pokušavam da zamislim kako se taj trenutak još uvek može dogoditi u italijanskoj i svetskoj istoriji. Ono najbolje što mislim možda će nadahnuti neke moje buduće pesme. Ali, to nije ono što znam i vidim sada. Jasno i glasno rečeno, sišao sam u pakao i video stvari koje ne remete miran san drugih ljudi. Ali, pazite. Pakao se podiže i ka vama. Tačno je da nastupa pod različitim maskama i zastavama. Tačno je da sanjari o svojim uniformama i traži opravdanje za njih. Ali, tačno je i da je njegova želja, njegova potreba da uzvrati, da napadne i ubija, snažna i opšta. Privatno i rizično iskustvo onih koji su, da tako kažemo, okusili „žestoki život“, neće nam još dugo biti na raspolaganju. Ne zavaravajte se. I vi ste, zajedno sa obrazovnim sistemom, televizijom i vašim umirujućim novinama, veliki čuvari tog užasnog poretka koji počiva na konceptima posedovanja i uništavanja. Vašoj sreći nema kraja kada na nekog prestupnika možete da nalepite svoju etiketu. Meni to izgleda kao jedna od mnogih operacija masovne kulture. Pošto ne možemo da sprečimo neke stvari, umirujemo se tako što za njih pravimo police na kojima ćemo ih držati.

FC: Ali, ukidanje znači i stvaranje, osim ako i sami niste rušitelj. Šta bi se dogodilo sa knjigama, na primer? Sigurno ne spadam u one koje se više brinu zbog nestajanja kulture nego zbog ljudi. Ali ti ljudi iz vaše vizije drugačijeg sveta ne mogu više da budu primitivni (za šta su vas inače često optuživali) i ako ne želimo da potisnemo one „razvijenije“...

PPP: Od čega me podilazi jeza...

FC: Ako ne želimo da ostanemo na opštim mestima, mora da postoji neko rešenje. Na primer, u naučnoj fantastici, kao i u nacizmu, spaljivanja knjiga je uvek uvod u istrebljenje. Kada jednom zatvorite škole i ukinete televiziju, kako ćete pokrenuti svet?

PPP: Mislim da sam o tome već pričao sa Moravijom. Zatvaranje ili ukidanje na mom jeziku znači „promeniti“. Ali, promeniti na drastičan i očajnički način, kao što to nalaže isto tako drastična i očajna situacija. Ono što sprečava pravi dijalog s Moravijom ili, još više, sa Firpom (Luigi Firpo), jeste to što izgleda ne vidimo istu scenu, iste ljude, ne čujemo iste glasove. I za vas se nešto dešava tek kada postane vest, lepo napisana, složena, montirana i naslovljenja. Ali, šta je sa onim što se nalazi iza svega toga? Nedostaje nam hirurg koji će pregledati tkivo i reći: gospodo, ovo je rak, i to nimalo benigan. Šta je rak? To je nešto što menja sve ćelije, što podstiče njihov nekontrolisani rast, mimo svake važeće logike. Da li se za osobu obolelu od raka, koja sanja o istom, zdravom telu, koje je imala pre bolesti, čak i ako je tada bila glupa i bedna, može reći da je nostalgična? Pre raka, kažem. Prema tome, trebalo bi da se potrudimo da postignemo istu sliku. Slušam političare i njihove fraze, sve političare, i to me izluđuje. Oni i ne znaju o kojoj zemlji pričaju, od nje su udaljeniji nego Mesec. Kao i pisci. I sociolozi. I eksperti svih fela.

FC: Zašto mislite da su neke stvari vama jasnije?

PPP: Ne želim više da pričam o sebi; možda sam već rekao previše. Svi znaju da sam debelo platio za svoje iskustvo. Ali, tu su i moje knjige i filmovi. Možda grešim, ali i dalje tvrdim da smo svi u opasnosti.

FC: Pazolini, ako tako gledate na život – ne znam da li ćete prihvatiti ovo pitanje – kako mislite da izbegnete sve rizike i opasnosti?

Kasno je, Pazolini nije upalio svetlo, tako da je bilo teško praviti beleške. Gledamo ono što sam zapisao. Onda mi kaže da mu ostavim pitanja.

PPP: Neki delovi mi zvuče previše apsolutno. Pustite me da razmislim o tome, da još malo pogledam. I ostavite mi vremena za zaključak. Imam na umu odgovor na vaše pitanje. Lakše mi je da pišem, nego da pričam. Poslaću vam ono što sam dodao sutra ujutru.

Sutradan, u nedelju, njegovo telo je bilo u policijskoj mrtvačnici.

Preveo i priredio Aleksa Golijanin, Filozofski magazin