Ljudima je potrebna sloboda ali je potrebna i sigurnost. Sloboda bez sigurnosti je pravi pakao jer paralizuje, onemogućava svaku akciju, a ako se osećate veoma nesigurno vi niste u stanju da na pravi način iskoristite svoju slobodu. Sigurnost bez slobode je ropstvo.
Mat Kenard: Otkuda to da ste došli baš u Lids?
Zigumunt Bauman: Ne znam, nemam jasnu predstavu o tome. Bio sam izbeglica, proteran iz domovine a imao sam pozivnicu iz Lidsa. Dobio sam telegram...Da li želite da održite predavanje na univerzitetu ? Znate li vi šta je to telegram?
MK: Da, ali ga nikada nisam koristio.
ZB: Bilo je to pre no što ste vi bili rođeni. I odgovorio sam potvrdno, došao i oni su mi ponudili posao koji sam prihvatio i tako..
MK: Ostalo je istorija.
ZB: Od tada je prošlo 35 godina, bilo je to veoma davno.
MK: Sebe smatrate socijalistom, zar ne?
ZB: Da, tako je, verujem da jesam socijalista.
MK: Šta za vas znači biti socijalista?
ZB: Ja ne smatram pod socijalizmom određeni tip društva ili društvene formacije. Ne verujem u postojanje socijalističkog društva. Socijalizam je zauzimanje određenog ugla posmatranja stvarnosti, za to često koristim metaforu noža čija je oštrica uperena protiv postojećeg društva. Socijalizam je uverenje da nijedno društvo nije dovoljno pravedno, da uvek postoje neke nepravde protiv kojih se valja boriti. Evo još jednog poređenja; ako posmatramo jedan most i želimo da utvrdimo koja je njegova nosivost, to nećemo postići tako što ćemo sabrati nosivost svih stubova i izračunati prosečnu nosivost stuba i mosta. Nosivost mosta se meri prema nosivosti njegovog najslabijeg stuba. Nažalost, u našim društvima se društveno blagostanje meri BDP-om (bruto društveni proizvod) a to je baš kao da nosivost mosta merimo prema prosečnoj nosivosti, nosivosti srednjeg stuba. To je pogrešno jer kvalitet života ( to je uverenje socijalista pa i moje) se određuje prema pristojnosti života najslabijih u jednom društvu.
MK: Da li govorite konkretno o ekonomiji?
ZB: Kakvoj ekonomiji?
MK: Kažete najslabiji stub, da li mislite na ekonomski najslabije?
ZB: Najslabiji su oni najviše poniženi, uskraćeni i prezreni. Upravo o tome govorim. BDP je uopšteno mera količine novca koji cirkuliše u društvu, pa ako u zemlji ima mnogo invalida kojima je potrebna medicinska nega BDP raste, takođe ako se dešavaju sudari na autoputu BDP takođe raste jer se tako stvaraju poslovi, na uklanjaju, popravljanju, izgradnji, otkupu, razmeni i tako u krug. I to nas dovodi u zabludu, a upravo tako živimo danas. Mi posmatramo šta se zbiva u društvu ali koristimo pogrešan štap da odredimo kako stojimo. To se upravo dešava i u nekoliko...da li ste imali priliku da posetite Južnu Ameriku?
MK: Posetio sam Gvatemalu.
ZB: Znači bili ste?
MK: Takođe i u Meksiku i Hondurasu.
ZB: Znate, tamo je veoma interesantno jer se ovo o čemu ja govorim, tamo odigrava kao na pozornici. Nedostatak veze između ekonomskog rasta sa jedne i blagostanja sa druge strane je tako očigledan. Desi se ubrzani rast obima trgovine što se odmah reflektuje na BDP, dok sa druge strane narod živi u siromaštvu i zapravo, tone sve dublje i dublje. Na taj način ja razumem socijalizam, kao drugačiju tačku gledišta. To je kliničko stanovište spram realnosti sa fokusom na nepravde koje postoje.
MK: Neki kažu da je nakon Hladnog rata socijalizam umro, barem na način na koji su ga tadašnje generacije razumevale?
ZB: Ja sam veoma sumnjičav kad društvo sebi pripisuje da je društvo ostvarene demokratije, da je pravedno društvo, da je socijalističko društvo ili šta god. Ovi pojmovi su u svojoj suštini označavaju težnje, zahteve i ako se koriste za označavanje realnosti tu se uvek radi o nekoj prevari. Pravedno društvo ja definišem kao društvo koje sebe smatra nedovoljno pravednim. Prema ovoj definiciji, demokratsko društvo je društvo koje sebe smatra nedovoljno demokratskim. Otuda ako razumete ove postulate kao uputstvo, smernice i zapovest za buduće delovanje onda je to u redu. Ako kažete da je posao završen i da se tu više nema šta i da je svako sam kriv ukoliko je loše prošao, onda tu nešto nije u redu.
Socijalizam u duhu ideje da se prostom nacionalizacijom industrije može proizvesti drugačiji ishod i zauzeti novi pravac; da se uklanjanjem klasne kulture može ukloniti i sva nesreća , sve katastrofe, nevolje i pretnje pokazuje da tu nešto nije u redu. Socijalizam je mrtav u smislu mogućnosti izgradnje savršenog društva na zemlji. I za mene je mrtav. Ja ne verujem u savršeno društvo. Ali šta znači savršenstvo; stanje u kome je svaka naredna promena, promena na gore, i stanje koje je nemoguće popraviti. Verujem da uvek postoji nešto izuzetno, nikada pre ostvareno, nešto što zahteva ljudsku posvećenost, trud a vrlo često i požrtvovanost da bi se postiglo.
Da li je to i za vas socijalizam, to prepuštam vama. Za mene je socijalizam to i neću se raspravljati sa vama ukoliko se ne slažete.Ipak, socijalizam u smislu određenog, unapred osmišljenog modela društva jeste mrtav.
MK: Da li imate osećaj da nazadujemo? Vi ste govorili o stvaranju društva u kome nastojimo da uvek stvari učinimo boljim pre nego da gajimo utopijske ideje o društvu u kakvom bismo želeli da živimo. Logika kapitalizma je ono što se u suštini odigrava i ljudima je teško da se bore na isti način. Neki ljudi kažu da će kapitalizam slediti svoju logiku sve dok se nešto ne pojavi da ga zameni. Postoji taj citat Mišela Uelbeka...
ZB: I njega ste upoznali?
MK: Ne, nisam ali sam pročitao njegovu knjigu Elementarne čestice. On kaže da bi se transformacija desila, nešto mora da posluži kao zamena. Prema tome i kapitalizam mora nešto da zameni a ako se to ne desi on će nastaviti dalje. Američki kapitalizam sada širi svoje pipke svuda što znači da ima malo nade za društvo koje vi i ja želimo..
ZB: Svako društvo ima svoje šanse i pretnje. Iza mene je 80 godina života i živeo sam u različitim društvima te imam iskustvo iz prve ruke o životu u različitim društvenim uslovima. Moj zaključak je da svako od tih društava ima svoje prednosti i nedostatke, jedino što one stoje u različitom odnosu. Ne verujem da je moguće precizno pogoditi ravnotežni položaj između slobode i sigurnosti, a to su dve podjednako važne vrednosti za pristojan ljudski život. Ljudima je potrebna sloboda ali je potrebna i sigurnost. Sloboda bez sigurnosti je pravi pakao jer paralizuje, onemogućava svaku akciju, a ako se osećate veoma nesigurno vi niste u stanju da na pravi način iskoristite svoju slobodu.
Sigurnost bez slobode je ropstvo. Tako da na oba pola (kontinuuma) imamo pakao. Otuda se mi ne krećemo između pakla i raja, već između dva pakla. Sva ljudska društva su ucrtana negde na toj zamišljenoj liniji bliže jednom ili drugom ekstremu. Pre sedamdeset godina Sigmund Frojd je napisao knjigu Civilizacija i njeno nezadovoljstvo (1929.) i tu je pisao da civilizacija predstavlja trampu (razmenu) -gde se jedne vrednosti odričemo zarad neke druge. Prema njemu, ponavljam to je bilo pre 70 godina, civilizacija se odricala delova slobode zarad veće sigurnosti. Posledica je da smo izgubili poprilično od individualne slobode; slobodu izraza; praćenja sopstvenog instinkta; afiniteta; sklonosti. To smo izgubili zarad sticanja veće sigurnosti i da sada Sigmund Frojd sedi sa vama on bi zaključio da je danas problem u tome što je previše slobode razmenjeno za previše sigurnosti. To je stanje stvari danas, jer sloboda dolazi zajedno sa ogromnim rizicima i da bismo ih savladali i delovali u skladu sa okolnostima potrebne su značajne snage, resursi.
Brojna su društva, zapravo većina društava nema potrebne resurse. To je kao da ste bačeni u more ili okean, i oni koji su izvrsni plivači to vide kao izazov oni će reći sjajno prostranstvo vode gde zaista mogu da pokažem snagu mojih mišica... ali će mnogi potonuti. Još bolji primer je Titanik koji se sudario sa ledenim bregom gde se ispostavilo da svi putnici sa gornje palube imaju čamce za spasavanje dok ih ostali putnici nisu imali pa su se mnogi od njih i utopili.
Uzmimo svežiji primer a to je uragan Katrina u Nju Orlinsu. To je potpuno ista priča, to je još jedan Titanik. Svi su bili obavešteni da Katrina dolazi, da dolazi opasnost i da se obavezno evakuišu. Ljudi koji su mogli da uskoče u auto i odu do najbližeg motela, hotela su otišli i nisu morali da brinu za imovinom koju su ostavili za sobom jer su tu imovinu osigurali. Ali 75% populacije Nju Orlinsa je ostalo u gradu jer ili nisu imali auto ili nisu imali novca za motele i hotele ili nisu osigurali svoju skromnu imovinu. Oni su znali da ako napuste svoje straćare da će ostati bez sredstava za život, tako da ne moramo da uzimamo primer Titanika, imamo svež primer da se za poslednjih sto godina, u ovom smislu, ništa nije promenilo.
MK: Interesantna je ta ideja o trampi slobode za sigurnost, posebno zato što dolazim iz Amerike...
ZB: Dolazite iz Amerike?
MK: Nisam Amerikanac ali sam tamo studirao godinu dana. Liberali (libertarijanci) tamo veruju da društvo ne može imati i individualne slobode i ekonomsku pravdu, jer ako država interveniše u ekonomiji samim tim ograničava slobode njenih građana te da to prirodno vodi u tiraniju, prema ideji Fridriha Hajeka da čim počnete da se uplićete u ekonomiju vi remetite ljudski život u svakoj oblasti. To me je uvek mučilo jer mi želimo da pronađemo način da organizujemo društvo na način da imamo i individualne slobode i ekonomsku pravdu. Da li je to uopšte moguće?
ZB: To je strahovito teško. Rekao sam vam da ne verujem da je moguće precizno pogoditi ravnotežu između slobode i sigurnosti, iako društva uvek za tim tragaju. Svako društvo se kreće ka jednom ekstremu u pokušaju da pobegne od horora koji preti od drugog. U kom trenutku da se zaustavi? Šta je najbolje rešenje? To je izuzetno teško reći. To je kao u mitu antičkih Grka o Scili i Haribdi, (dva čudovišta koja žive ispod podvodne stene). Morepolovac ima velikih poteškoća da pokraj njih prođe jer kad hoće da izbegne Scilu on plovi u zagrljaj Haribdi.
Ova vrsta debate između libertarijanaca i promotera i sledbenika ideje države blagostanja će trajati u nedogled. Ne verujem da će ikada biti okončana. Ipak, ohrabrujuće je ono što sam otkrio a to je da u Evropi imamo taj skandinavski primer koji opstaje i funkcioniše uprkos tome što su desničari, koji su se protivili ograničavanju slobode, pokušavali da ga sruše. Ne mislim da je to rešenje savršeno, ali su se oni pribiližili idealnom odnosu između sigurnosti i slobode. Uzmimo Norvešku za primer koja je baš kao i Britanija imala pre par decenija taj dar sa neba u vidu nafte iz Severnog mora koji im je obezbedio ogroman dodatni prihod. Margaret Tačer je to iskoristila za smanjenje poreza i omogućila boljitak populaciji i mogućnost za lično bogaćenje, tako su stvorene hiljade novih milionera i nekoliko stotina novih milijardera.
Šta je Norveška uradila sa istom blagodeti? Norvežani uopšte nisu smanjili poreze. Oni su investirali ovaj dodatni prihod od nafte u dugoročne planove obezbeđivanja države blagostanja ( mada ja preferiram izraz socijalna država u odnosu na država blagostanja). Oni su ojačali fondove socijalne države za naredne tri generacije. To znači da ko god da je nečiji deda danas u Norveškoj može biti prilično sigurnan da će mu unuk imati sigurnu penziju pod stare dane. Dakle, ne on već njegovi unuci! I to je donelo neke rezultate. Posećivao sam Norvešku nekoliko puta u različitm periodima i svaki sledeći put je napredovanje bilo primetno, što je začuđujuće jer tu nije bilo smanjenja poreza pa ni skoka u ličnim prihodima. Ipak, sama činjenica da će se neko pobrinuti za njih u slučaju da im stvari u životu krenu kako ne treba donela im je dodatnu sigurnost. To im je donelo ogromnu smelost, spremnost za eksperimentisanje i inventivnost. Stičete utisak ( teško je to opisati potrebno je to neposredno doživeti u kontaktu sa običnim svetom tamo) da nema tog razmetljivog bogatstva u Norveškoj. Postoji, naravno razlika u prihodima između bogatih i manje bogatih ali ona nije tako izražena kao u Britaniji.
Jednakost se oseća na ulici. Oni kupuju u istim prodavnicama, posećuju iste centre za zabavu, iste pabove i slično. To je zemlja u kojoj svi brinu o javnom prostoru, fasade su održavane, nema zapuštenih ni opasnih krajeva itd. Moguće je dakle pokušati dovesti u balans sigurnost i slobodu, ali ne verujem da je to moguće učiniti sa potpunim uspehom, nije isključeno da će se i u Norveškoj pojaviti partija sa pitanjem: “ Zašto bismo brinuli o praunucima, šta je sa društvom danas?” Maks Veber je definisao početak modernizma kao “trijumf principa odloženog zadovoljenja.” Žrtvovanje zarad nekog udaljenog cilja. To je vrlo nepopularan princip danas, to odloženo zadovoljenje. Današnji slogan glasi: “Sada, želim sreću SADA!”
MK: To kaže Dž.M.Kejns: “Dugoročno, biću mrtav!” Koliko, zapravo, međuzavisni odnos individualne slobode i sigurnosti ima veze sa samim kapitalizmom? Ima li ovog odnosa izvan kapitalizma? Da li je moguć ekonomski sistem bez ove dijalektike?
ZB: Nije ukoliko se to odnosi na kapitalizam u opštem smislu, jer kapitalizam ima svoje faze. Ja radije govorim o solidnom i tečnom modernizmu. Postojala je solidna (čvrsta) faza kapitalizma koji je stvorio društvo proizvođača i Karl Marks je bio deo toga, on je budućnost zamišljao kao veliku fabriku u kojoj će svako pronaći zaposlenje. U tom periodu prostor i teritorija su imale veliki značaj. Slogan tog vremena je “Lepo je ono što je veliko!” i progres je meren snagom mase spremne da služi armiji. Tokom Burskih ratova (1902) kada je medicinska komisija odbila većinu regruta kao slabe, pothranjene i bolešljive nastala je panika u Britaniji jer moć zemlje se merila brojem potencijalnih vojnika. Sa druge strane životni uspeh se merio brojem radnika koje je neko uspeo da uposli u privatnim fabrikama, velikim fabrikama koje su stavljale desetine hiljada radnika pod jedan krov.
Verovatno ste čuli za Ričarda Seneta. On je napisao sjajnu knjigu o novom duhu kapitalizma. On tu sugeriše da postoje dve ere kapitalizma koje simbolišu sa jedne strane Rokfeler i Ford, a sa druge Bil Gejts. Rokfeler i Ford su su bili ponosni vlasnici ogromnih fabrika, okruženih zidovima u kojima su radile na hiljade radnika. Bili su ponosni na naftne bušotine i železnicu. Sve je bilo čvrsto utemeljeno i nije bilo moguće spakovati to i poslati internetom na Tajland i u Aziju. Radnici su bili vezani za njih, ali su i kapitalisti takođe bili čvrsto vezani za tlo, to je solidni kapitalizam. To je bilo društvo proizvođača i ta epoha je završena. Sada smo u tečnoj modernosti koju karakteriše suštinski drugačiji odnos dve strane u sukobu. Tokom čvrste modernosti radnici su zavisili od Forda ali je i bogatstvo, prestiž i pozicija Forda zavisila od radnika. Oni su bili u međuzavisnosti koja je proizvodila konflikte, kao i u braku u kome se javljaju trvenja iz prostog razloga što dve osobe provode puno vremena zajedno. Dve strane su shvatale da će morati da se sreću iznova narednih deset ili dvadeset godina, otuda su morale da ustanove neki modus vivendi, neki oblik suživota prihvatljiv za obe strane. Imamo dakle konflikt, pregovore i dugoročne planove obe strane.
Daliacoigne čuveni francuski ekonomista ukazuje na činjenicu da je mladi radnik koji se zaposlio u Renou ili Fordu u sedamnaestoj godini mogao očekivati da će otići u penziju sa istog radnog mesta. U tom smislu je mogao isplanirati svoj život. Danas, čak ni najprivilegovanija omladina koja radi u Silikonskoj dolini za Bila Gejtsa i zarađuje značajne sume novca uopšte nema predstavu o tome šta će raditi narednog meseca ili godine. To je ta tečnost, likvidnost.
Odnosi su otuda asimetrični. Sa jedne strane imamo ljude sa resursima i bogatstvom. Oni ne zavise od radnika, ako su radnici tvrdoglavi, previše ponosni, spremni da se bore, lako je preseliti kapital tamo gde je trava zelenija. Druga strana nije u takvoj poziciji. Tebit ( Tebbitt), nekada ministar u vladi Margaret Tačer je imao naviku da kaže Put pod noge! (On yer bike!) ali to nije tako jednostavno, jer imate familiju, imate decu, neplaćenu hipoteku na kuću. Kako da se jednostavno pokupite i odete negde drugde to je laž, to je fantazija. Za stranu koja je ostala vezana za zemlju i nema tu mobilnost, koncept tečnog modernizma je od nevelike koristi. To zanačajno menja životne izglede i očekivanja.
MK: Šta više odgovara običnom čoveku?
ZB:Ne znam. Ovo pitanje je pogrešno postavljeno jer ljudi koji su živeli u čvrstoj modernosti ne žive u tečnoj. Ljudi tečne modernosti nemaju iskustvo čvrste modernosti iz prve ruke. Otuda je lako idealizovati opciju koju nismo okušali. Ljudi u čvrstoj modernosti su patili jer su čitav životni vek bili vezani za radno mesto, za istu mašinu što nije prijatno. To je ugnjetavanje, depresija, nazovite to kako god, u tome ima nešto neljudsko. Sa druge strane kad nestane to čvrsto tlo pod nogama, ostanete da visite u vazduhu i to stanje takođe nije nimalo prijatno. Zato ponavljam; svako društvo ima svoje prednosti i mane. Postoji jedna mana savremenog društva koju do sada nismo susreli a to je visoka individualizovanost u kojoj je svako prepušten sebi i u kojoj nestaju sigurnosne mreže društvene zajednice. U ovakvom okruženju ima veoma malo podsticaja ljudskoj solidarnosti i veoma malo podsticanja na razmišljanje o zajedničkim ciljevima, povezivanja i zajedničke borbe za opšte dobro. Svi oblici zajedništva danas se svode na proste skupove individua koji ne stvaraju neki novi kvalitet već služe za reafirmaciju i potvrđivanje principa da ako nešto želiš da postigneš to moraš sam, a ako propadneš opet si sam za to kriv.
Evo primera za tipično okupljanje u čvrstoj modernosti i danas. U čvrstoj modernosti su postojali sindikati čiji su sastanci i skupovi bili veoma popularni i posećeni. Ljudi su se okupljali i ispovedali jedni drugima probleme sa kojima se na poslu i povodom posla suočavaju. Kroz razgovor oni su dolazili postepeno do svesti; da su zajedno u neprilici i da je potrebno da se združe; da štrajkuju; da individualno ne mogu postići ništa ali da bi zajedno nešto ipak mogli. Na kraju tih dugih i dosadnih sastanaka se mogao roditi neki novi kvalitet, i umesto individualnih žalbi i jadikovki nastao bi zajednički kod. Umesto pojedinaca koji se beznadežno bore bez ikakvih izgleda da se izbore, pojavila bi se solidarnost.
Ako to uporedimo sa skupovima koji danas privlače najviše pažnje, a u Britaniji je to recimo zajednica Čuvara težine (Weight Watchers). Zaista to mislim! Čuvari težine su veoma moćna organizacija jer mnogo ljudi muči gojaznost. Nekoliko desetina hiljada njih se okuplja svakog petka kako bi izvršili javno merenje težine. Ako bi se ispostavilo da su se ugojili bivaju izviždani ako su pak, izgubili na težini dobijaju aplauz i ovacije. Oni na skup dolaze kao individualci a svrha skupa je da im samo pojača taj osećaj individualnosti, jer svi oni vrlo dobro znaju da njihova težina ima veze isključivo sa njima i da drugi ne utiču na to. Na njima je da li će se pridražavati dijete ili ne. Tako dobijamo novi kvalitet specifičan za tečnu modernost to su Čiviluk zajednice ( Peg Communities). Zašto čiviluk? To je kao kada odemo u pozorište i odložimo kapute u garderobu za vreme trajanja predstave, nakon predstave pokupimo kapute i svak krene na svoju stranu. O takvoj vrsti zajednice se ovde radi, o zajednici u kojoj se ne uspostavljaju trajne veze.
MK: Slažem se sa Vama, ipak svet nije statičan i postoje načine da se to promeni. Gde pronaći nadu u otpor ovakvom individualizovanom, atomiziranom društvu?
ZB: To je veoma teško reći. Uporno ponavljam da nisam prorok.
MK: Ali sigruno neke sile postoje i deluju...
ZB: Slažem se, ali pogledajte sve obrte savremene istorije, svaki od njih je došao potpuno neočekivano i iz delova sveta gde ih niko nije slutio. Sociologijom se bavim već 60 godina i dosta toga sam naučio i siguran sam da mi, sociolozi imamo čudesno sredstvo, alat za objašnjavanje svega što se desi. Mi možemo da objasnimo zašto se to desilo ali mi nemamo sredstva za predviđanje budućnosti. U ovom smislu, ja nemam nikakvo sredstvo za predviđanje budućnosti koje bi mi dalo prednost u odnosu na običnog čoveka, laika, koji ne raspolaže znanjima sociologije. Ja sam poprilično ubeđen da negde, nešto nastaje i raste što će dovesti do neke promene. Jedino što mogu odgovorno da tvrdim jesu postojeći trendovi, ali koji od njih će prevladati, to ne smem da tvrdim.
MK: Da li ipak, kao obično ljudsko biće, gajite nadu?
ZB: Gajim nadu, znate postojao je jedan veoma inteligentan regionalni mislilac grčkog porekla Kastoriadis, koji je postao jedan od najuticajnijih socijalnih filozofa u Francuskoj. Njemu su postavili pitanje slično ovom vašem. Osoba koja ga je intervjuisala je upitala: “ Kastorijadis, želite li da promenite čovečanstvo?” a Kastorijadis je odgovorio: “Bože sačuvaj, nikada mi to nije palo na pamet; ono što ja želim jeste da čovečanstvo promeni sebe kao što je to činilo toliko puta u prošlosti.” To je nada. Ako pratite razvoj ljudske vrste pronaći ćete tu mnogo čudesnih preobražaja koje niko nije mogao predvideti.
Kada su se Boljševici pojavili u Sankt Petersburgu 1917. u Tajmsu je o tome objavljena kratka vest na petoj ili šestoj strani, niko nije znao ili razumeo šta se dešava. Niko nije verovao da će Hitler doći na vlast. Dve najveće katastrofe 20. veka su nastale potpuno neočekivano, niko nije slutio koliki će uticaj imati i koliko će potrajati. Zato se valja čuvati predviđanja budućnosti. Jedan od mojih učitelja me je još pre pola veka posavetovao Zigmunt, nikada se ne bavi predviđanjima, a posebno ne predviđanjem budućnosti.
/intervju Meta Kenarda sa Zigmuntom Baumanom, 13.03.09./
Izvor: thecommentfactory.com
Prevod: TT
